Interviu realizat de Cristian Pătrășconiu și publicat în România Literară, în cadrul proiectului tematic „După 30 de ani”, și pe site-ul Puterea a cincea (30 octombrie 2019).
Trece altfel timpul în democrație decât în dictatură?
Da. Dar trebuie spus, în primul rând, că timpul are foarte multe dimensiuni. Una este relativitatea lui – care ține și de punctul de referință din care privim timpul și ține destul de mult și de contextul psihologic al celui care îl percepe. Dacă, spre exemplu, stăm într-un compartiment de vagon, din perspectiva compartimentului noi nu ne mișcăm; dacă privim însă pe fereastră, ne mișcăm. Timpul întotdeauna depinde de mișcare. Dacă schimbi referențialul, dacă privești de pe Lună către acest tren, vezi că, pe de o parte, individul se mișcă împreună cu trenul…
Și în același timp, se mișcă, împreună cu pământul…
Exact. Cu pământul în jurul propriei axe. Dacă privim și mai de sus, vedem că și Pământul, împreună cu Luna, se mișcă în jurul soarelui. Și așa mai departe. În funcție de referențial, timpul curge în mod diferit. Mi-a plăcut dintotdeauna o expresie a lui Leonardo da Vinci – „când stai pe malul unei ape și pui mâna în apă, trecutul este apa care trece, viitorul este apa care vine, iar prezentul este ultima din cea care trece și prima din cea care vine”. Noi, de fapt, suntem un cursor – prezentul nostru, cu care ne mișcăm. Pe de altă parte, timpul fiecăruia dintre noi este timpul trecut stocat în memoria noastră și este timpul viitor pe care îl avem în planurile, proiecțiile, strategiile noastre; e un viitor deja pre-definit de faptul că noi cugetăm la el, că stabilim repere pentru el. Adesea, viitorul este tranzacționat; spre exemplu, viitorul este uneori deja vândut, pentru că sistemele contractează împrumuturi care vor fi plătite în viitor, oamenii își iau angajamente, oamenii consumă resurse – care, într-un fel sau altul, vor avea efecte în viitor. Toate acestea sunt prinse în memoria fiecăruia, în creierul fiecăruia și, fără ele, timpii noștri individuali nu mai există.
Și detaliile acestea se văd, în diferențelor lor, când vorbim de dictatură și democrație.
Exact. Ca să revin la imaginea de mai înainte: ce vedem pe fereastra vagonului e diferit într-o dictatură decât ceea ce vedem într-o democrație. Trenul se mișcă diferit, reperele noastre sunt diferite. Gradele noastre de libertate sunt diferite. Și din nou trebuie să spun ceva teoretic: timpul e legat de mișcare. Platon, Aristotel vorbeau despre timp din perspectiva aceasta. E diferența dintre mișcare și nemișcare. Când ceva s-a oprit, timpul acelui obiect se oprește și el. Când cineva nu mai există, nu mai are un timp individual care să se scurgă. Or, dictaturile, deci și dictatura ceaușistă, sunt forme de stopare a mișcării, de încetinire drastică a mișcării. A mișcării în sensul de libertate individuală, de spirit de inițiativă, în general – de acțiune. Timpul încetinește în dictatură. În societăți libere, cu puternic caracter antreprenorial, cu puternic caracter novator, în societăți care explorează, timpul se duce foarte repede. Oamenii călătoresc prin viață, prin spațiu, prin etape, prin perioade și atunci timpul se duce mult mai repede. Mai e ceva de spus: dincolo de timpul cronologic măsurat de cineva, există timpul psihologic. Există durata, pe care o percepem în funcție de foarte mulți factori, adesea subiectivi. Iată: când facem ceva care ne place, timpul trece foarte repede; ai vrea să nu se mai termine chestiunea aceasta. Când facem lucruri mai puțin plăcute, timpul se scurge mult mai greu. Ei, în memoria noastră, percepția trecerii timpului – mai rapid sau mai greu, mai lent – ține și de cantitatea de informații semnificative, în primul rând de markeri emoționali, pe care noi o punem într-un interval de timp fizic. Să zicem că mergem pe undeva, pe un câmp și ai doar un copac în față, foarte departe, adică un singur reper. Timpul de deplasare din momentul în care începi să măsori și până la copacul acela pare extrem de lung, pentru că nu se întâmplă nimic de la punctul de pornire până la copac. Când mergi printr-un oraș aglomerat, plin de vitrine de o parte și de alta a drumului, plin de stimuli, de repere, care te provoacă într-un fel sau altul, în memoria ta se stochează foarte multe elemente; și timpul trece mult mai repede.
În democrația noastră, de după 1990, au fost foarte mulți copaci, foarte multe vitrine…
Exact. Perioada comunistă e ca un câmp aproape infinit, în care reperele erau foarte rare, în care totul era previzibil. Oamenii așteptau marile evenimente din viață, între ele nefiind mai nimic imprevizibil. Mergi la școală, eventual mergi la liceu, automat intri la facultate sau, cel mai adesea, „în piața muncii“, plaja de alegere era mică. Primești o locuință de la stat sau moștenești locuința părinților de la țară, faci copii și așa mai departe. Cicluri simple, clasice, în care nimic nu este surprinzător și în care nu multe țin de libertate individuală, de inițiativă, de liberul arbitru; pre-setarea socială era foarte puternică și eficientă. Toate acestea făceau ca timpul să se scurgă greu sau foarte greu.
Dar timpul dintr-o „democrație originală“ (referința mea nu e întâmplătoare deloc) trece diferit de timpul dintr-o democrație liberală?
Da, desigur. Pe de altă parte, într-o democrație, fie ea originală sau liberală, ai impresia că poți să faci, ai așteptări, ai planuri, le urmărești. Spre exemplu, în perioade precum este aceasta, „de dinainte de” o anume așezare democratică, există un anumit tip de nerăbdare, există așteptări, câteodată există și inițiative – și atunci, timpul trece mai repede. Apoi, după ce vezi că o mică parte dintre așteptările tale își găsesc răspuns în politicile publice, apare din nou dezamăgirea, dezumflarea; și mai vezi un reper foarte departe, un „copac” și mergi încet către el, ca să vezi ce fel de reper e. Sau ce e cu „dealul” din depărtare unde ai văzut acel copac.
Deal-vale, nu? Blaga. Lucian, nu Vasile!
Exact. Avem, așa un fel de unduire. Ne facem iluzii când coborâm în vale, urcăm cu greu dealul și din nou ne facem iluzii când suntem înainte de următoarea coborâre. À propos, Blaga avea în Trilogia culturii considerații despre timp. El vorbește de trei categorii de timp: timpul-râu, timpul-cascadă și timpul-havuz. El spunea că popoarele pot fi asociate, prin raportări metaforice, la diferite categorii de timp. El vorbește de „timpul-cascadă” din perspectiva Greciei antice, a culturii grecești – care, mereu, se întoarce în trecut. Alții, orientați spre viitor și cumva întorși spre trecut, așa cum e havuzul; țâșnește spre viitor, dar pe urmă se întoarce în trecut. Exemplu: cultura ebraică.
Dacă ne-am juca puțin, noi cu ce fel de timp am putea fi asociați în postcomunism?
Probabil, timpul-râu este formula cea mai potrivită.
Și uneori, chiar a pârâului…
Da, dar numai de pe margine. Nu ne ducem cu râul sau cu pârâul. Stăm pe margine, contemplăm și așteptăm. Așteptăm „Dumnezeul care coboară”, cum zicea Blaga. Așteptăm să vină cineva și să schimbe regimul comunist. Apoi, să vină americanii, să vină cineva să ne bage în NATO, să ne aducă avioane ca să ne apere, să vină cineva și să ne bage în UE. Să ne schimbe elita politică de care suntem nemulțumiți. Așteptăm… Și când aștepți, timpul trece mai greu. Când faci una-alta, uneori nici nu îți dai seama cât de repede a trecut. Iar când ceea ce faci îți place, timpul trece extrem de repede; timpul de calitate trece cel mai repede.
Vedem amenajări diferite ale timpului în țara noastră în ultimele trei decenii? Curge el la fel pe acel – lung, totuși – interval?
Nu. Nici nu are cum să curgă la fel. Plus că, în același moment istoric – luăm orice an, la întâmplare, că e 1990, că e 2004, că e 2007, orice an, orice moment… –, avem Românii suprapuse, Românii paralele. Timpul curge diferit pentru fiecare dintre ele. Și avem niște „găuri de vierme în spațiul public românesc”, niște „găuri negre” între toate acestea prin care poți să treci dintr-un timp în altul. Să ne gândim doar la ce este în București: ești în centru, ai văzut seara un spectacol de teatru excepțional la Teatrul Național. Apoi te-ai dus într-un club, în Centrul Vechi, acolo unde e viață și unde totul e extrem de dinamic până la miezul nopții; a doua zi, dimineața, te trezești devreme, te duci la job – și acolo se întâmplă lucruri și ai o mulțime de oportunități într-o mulțime de locuri. Și dintr-odată te extragi și te duci în vacanță, în vizită, undeva într-un sat din sud în care 60% din populație este de 60 de ani și peste. În care, formal, nu mai există instituții – și nu vorbim de instituțiile culturale. Asemenea sate există, inclusiv la 50-60 de km depărtare de București. Sunt lumi diferite, Românii suprapuse, cu existențe simultane, dar paralele; e evident că pentru cele două exemple timpul curge foarte diferit. Timpul curge diferit, la același moment, la o dată anume, în București și, dau un exemplu la întâmplare, în Valea Jiului – în acele orașe aproape părăsite. Dacă e să complicăm și mai mult această discuție – chiar în București, în același bloc, timpul curge diferit. Poți avea, pe aceeași scară de bloc, un apartament în care un grup de tineri și-a făcut un start-up extrem de dinamic și, două apartamente mai departe, poți să ai un pensionar – poate fi pensionar de 40-45 de ani sau unul de 70 de ani – care se uită inactiv la guvern ca să vadă când îi mai mărește pensia. Ei bine, între măririle acestea de pensii – chiar dacă au fost consistente în ultima vreme – timpul trece mult mai greu…
Când sunt mai mulți „hoți de timp” – în democrație sau în dictatură?
„Hoți de timp” sunt peste tot; cred că diferită e valoarea timpului furat și tranzacționat. În dictaturi, cred că oamenii au timp; dar neavând libertate, nu prea au în ce să convertească acest timp. E ca și cum ai avea foarte mulți bani, dar nu prea ai ce să cumperi cu ei. E ca și cum ai fi într-o închisoare… cei din închisoare nu prea pun preț pe timp, trebuie să „toace” timpul. Așa era, mutatis mutandis, și în dictatură. Trebuia să „omori” timpul. Expresia aceasta – a omorî timpul – vine tocmai din perioade de plictiseală, de stagnare, de dictatură. Dimpotrivă, cineva care are un program, care are inițiative, care are un proiect cu anumite termene de execuție are nevoie de timpul său în cea mai mare măsură și și-l prețuiește – de aceea, în raport cu acesta, hoții de timp sunt, poate, mai periculoși. Să ne imaginăm că unui mare creator, unui om cu o imaginație creatoare debordantă i se fură timpul, cu tot felul de fleacuri; omul acela nu are, fizic, foarte mult timp, pentru că îl trăiește la intensitate foarte mare. Știți că Steve Jobs, când a fost conștient că mai are de trăit nouă luni, un an, a făcut o listă scurtă, cu un număr foarte mic de persoane – dintr-o cifră, cred – cu care a mai vrut să interacționeze. De ce? Pentru că timpul său era foarte prețios și nu dorea să și-l irosească cu nimeni altcineva. Cine nu e într-o asemenea situație, cine are impresia că are foarte mult timp în față poate fi foarte generos și poate da din timpul lui și altora; în același timp, o asemenea persoană este foarte vulnerabilă în fața „hoților de timp”. Și mai e ceva de spus: hoții de timp nu sunt periculoși doar în sine, ci și în funcție de calitatea timpului celui prejudiciat, de valoarea timpului celui pe care îl fură.
De ce putem să spunem că, la limită, „capitalul de timp e singura dimensiune a existenței umane“?
Eu cred foarte mult că așa stau lucrurile și am scris ca atare. Când ne naștem, avem doar acest potențial – e viața pe care o avem înainte. Sigur că există și un potențial genetic cu care ne naștem, dar el este mai degrabă fix, nu îl mai putem tranzacționa. Îl putem, la limită, îmbunătăți convertindu-ne capitalul de timp – care este un potențial. Singura noastră „valută”, singura entitate convertibilă este timpul nostru; care, repet, este un potențial. A, putem converti timpul părinților, bunicilor, timpul altora, deci, care ne-au lăsat niște bunuri materiale care înglobează timp. Dar acela nu e capitalul nostru de timp, e unul exterior nouă, e timpul lor. Dacă ni l-au încredințat din diverse motive, îl putem tranzacționa folosind propriul nostru capital. Dar lucrăm cu un capital de timp exterior nouă, câtă vreme capitalul individual de timp e al nostru, este intrinsec. Putem, desigur, converti capitalul de timp al altora – de exemplu, banii pe care i-am moștenit, diverse tipuri de cultură – în capital de timp propriu. La limită, în timp de calitate – și atunci, timpul nostru e cu atât mai prețios. Suntem ceea ce facem cu timpul nostru. Asupra timpului nostru individual avem cel mai mare control. Prin constrângere unii ajung să aibă control exterior și asupra timpului altora: angajații lor, copiii lor, prizonierii lor de orice fel. Dar acesta este un control iluzoriu și vremelnic. Chiar și victimele lor au libertatea ultimă de a-și elibera sau suprima propriul timp prin revoltă, prin sinucidere, prin măsuri extreme.
Când e cel mai bun timp într-o democrație? Putem pune, de fapt, o asemenea întrebare?
Da, dar sunt necesare, până la un răspuns fie el și parțial, multe nuanțări. Când vorbim despre timp, noi ne mutăm de foarte multe ori de la timpul individual la timpul social. Apoi, democrațiile, sistemele sociale în general nu presupun doar suma capitalurilor de timp individuale. Ele presupun și capitalurile de timp – transmise cultural, financiar, economic și așa mai departe – al generațiilor anterioare, pentru că nu venim din neant, pentru că moștenim ceva: ceva în familie, ceva în comunitate, ceva ca țară. Moștenești niște resurse sau, dimpotrivă, moștenești datorii. Deci, când e timpul cel mai bun? Pe de o parte, „bun” pentru cine?, pe de altă parte, trebuie să definim ce înseamnă „bun”?
Să fim generoși – nu pentru un individ anume, ci pentru societatea românească, în ultimele trei decenii?
Pe de o parte, nu cred că putem desemna un „pisc” suprem.
Nici modelul „deal-vale” nu ne lasă să facem una ca asta…
Exact. M-aș referi, prin urmare, mai degrabă la momente în care capitalul de timp general a crescut în mod semnificativ, în care a fost upgradat. Putem vorbi, cert în acest sens, despre intrarea în NATO – care a mărit certitudinile într-o anumită direcție. De asemenea, integrarea în Uniunea Europeană; cel puțin la fel de importantă. De asemenea, putem vorbi de momente-cheie în care sau au fost schimbate lucrurile din contexte proaste în contexte bune, sau invers; dar în special, cele în care s-au stopat tendințe negative. Spre exemplu, momentele în care oamenii au ieșit în stradă pentru că anticipau dezastre, anticipau „cotituri” foarte periculoase pentru democrație. Social vorbind, momentele acestea pot fi considerate ca fiind bune, ca fiind definitorii în sens pozitiv. La nivel de individ, „pe persoană fizică”, discuția este cu totul alta și ea tinde, practic, spre o infinitate de piscuri. Și, la fel, aceea care privește diverse comunități. Sunt orașe sau sate care în ultimii 30 de ani au avut „piscurile” lor și „gropile” lor uneori diferite de cele ale României.
Am încă o întrebare din aceeași serie cu cea anterioară: cum e timpul acesta – vine dintr-odată, ca un miracol, sau se construiește? Timpul acesta bun, timpul în care se construiesc „majorități pozitive”?
Până la urmă, de la Big-Bang încoace, universul e în expansiune…Niciodată de atunci nu a existat un moment în care în toate punctele din acest univers să nu se întâmple nimic. Sau, cum am putea spune altfel, nu a existat niciun moment în care toate referențialele să fie în repaos. Depinde, deci, unde te plasezi, cum te plasezi. Dar, pe traseul acesta, impresia mea e că există cicluri, poate sub forma spiralei, pentru toate entitățile. Ele țin, dacă vreți, de traseu. De cale. Există și această formulă – care ne poate ajuta mult la această discuție – „dependența de cale”. Dar, în același timp, există și alte forțe care țin de liberul arbitru al indivizilor, de acțiunile comuntăților (care sunt mai mult decât suma indivizilor), de acțiunile societăților și așa mai departe. Însumând toți vectorii aceștia, traseul, calea, direcția o mai ia mai încolo, mai încoace… Să ne gândim că o piatră este aruncată. Greutatea o duce în jos, dar poate că mișcarea de rotație a pământului o duce altundeva; dacă, în același timp, se lovește de o pasăre, își schimbă din nou traiectoria. Asta putem face noi; nu putem schimba fundamental direcția. Sau, ca să o facem, e nevoie de energie și de eforturi fantastice. Există, desigur, oportunități de a schimba traiectoria; sunt oportunități pe care le iei, pe care știi să le iei sau pe care, dimpotrivă, le ratezi. Ele vin din când în când, probabil cu tot felul de cicluri, dar, cu siguranță, și cu un anumit rol al liberului arbitru și cu un anumit rol al acțiunilor individuale și colective.
Ce fel de timp scurs în acești treizeci de ani nu mai putem recupera sub nicio formă?
În general, trecutul nu îl poți recupera decât cheltuind o formă din prezent pentru el. Deciziile greșite din trecut rămân; la fel, desigur, și deciziile bune. În privința deciziilor greșite – efectele lor pot fi diminuate sau putem să ne adaptăm și să schimbăm puțin tipul de viitor pe principiul „dependenței de cale”. Adică, dacă ai început într-un anumit fel, costurile sunt mult mai mari să schimbi fundamental totul în etapele următoare. Asta zice principiul dependenței de cale – orice decizie din trecut dă un anumit tip de cale, pre-setează un mod de a face lucrurile, o anumită direcție. Sigur că poți să zici „stop joc”, „resetăm” și așa mai departe; dar costurile sunt, adesea, foarte mari. Deci, în sensul acesta, nu mai putem recupera oportunitățile, dar ne putem adapta și putem ameliora unele decizii greșite din trecut, pe măsură ce apar, spre exemplu, informații care ne arată că au fost decizii greșite, care pun într-o altă lumină, într-o altă ierarhie variantele decizionale anterioare. Altfel, nu putem schimba trecutul. De aceea, toate calculele arată că nu există călătorie în trecut, că nu se poate, că nu e logică. Poate exista doar călătorie în viitor.
Ce fel de timp e reversibil, convertibil? Cu alte cuvinte: ce din ceea ce părea că am pierdut în ultimele trei decenii mai putem recupera, într-o formă fatalmente parțială?
Poți să recuperezi ca la o cursă. Pe ultima sută de metri alergi mai repede, spre exemplu. Sau depui eforturi mai mari de la mijlocul cursei încolo. Sau vii cu ceva, te ajută cineva, te împinge. Sau te dopezi – și atunci ai o energie exterioară care te ajută dar ea poate deveni problematică. Sau ai o viață mai „sportivă” – ceea ce înseamnă că ești mai pregătit pentru ceea ce urmează și atunci vei avea performanțe mai bune și mai recuperezi din trecut. Altfel, nu putem îngrămădi la infinit amânările, nerealizările dintr-o perioadă în timpul care urmează.
Considerații de acest tip sunt egal valabile și pentru comunități, societăți, țări?
Bineînțeles. Dar, pe de altă parte, nu trăim, ca țară, izolați. Calea noastră depinde și de calea altora. Avantajul timpului din România ultimelor trei decenii este că există și un timp al Uniunii Europe, și un timp al NATO. Ca să revin la imaginea de la început: câteodată, vagonul tău e tras de câte o locomotivă căreia nu poți să i te opui; tu mergi în față, chiar dacă, poate, ai vrea mai degrabă să stai pe loc sau să dai în spate. Sigur, ca să te poată trage această locomotivă – chiar și împotriva decidenților vremelnici ai vagonului tău –, trebuia mai întâi să fi ajuns în gara în care se găsește locomotiva. Noi am avut acest noroc, după cum am avut și foarte multă risipă de energie pentru a recupera. Recuperarea, de fapt, depinde și de costuri. Iată un exemplu: Ceaușescu a recuperat datoria publică externă a României…
Dar pacientul era mort!
Exact, exact. Pe termen scurt, a fost bine, dar pentru următoarea etapă nu a fost deloc bine.
„Toate au un timp al lor”? Sau aceasta e numai o vorbă?
Da. Aceasta se referă la optimul decizional. Ceva trebuie făcut într-un anumit moment în care rezultatele, avantajele, prețul obținut, recompensele obținute sunt cele mai bune.
Și pentru România, pentru România ultimelor trei decenii, lucrurile au fost făcute „la timpul lor”?
Înclin să cred că la nivel macro, la nivelul timpului istoric, chestiunile de relație a României cu exteriorul, cu zona, cu Uniunea Europeană, cu NATO, în cele mai multe cazuri au fost făcute la timpul lor. România nu a ratat foarte multe oportunități istorice. Apoi, era greu sau foarte greu ca unele lucruri să fie făcute mai devreme decât „timpul lor”. Și când spun aceasta, revenim la discuția despre „dependența de cale”. Pe de altă parte, în interior, cred că noi românii între noi am ratat foarte multe oportunități. Aici avem noi o mare problemă, în interior, în instituțiile noastre, în satele și orașele noastre, în Româniile noastre suprapuse, simultane, dar nesincronizate, paralele…